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Je sais que c'était une boutade (d'où le smiley  )...
Je ne compare pas systématiquement le classique au rock, au contraire. C'est simplement quand un groupe a des prétentions, veut jouer sur ce terrain là (le thème que j'ai cité en est un exemple, la référence est évidente), il a interêt à assurer derrière... Je préfère largement un groupe qui ne va pas dans ce domaine, qui reste dans le sien mais qui, sans pour autant ne pas s'ouvrir à d'autres musiques, repousse les limites de son domaine au lieu de faire un truc batard et forcément moins bien. Le meilleur exemple de ca pour moi c'est Tool. C'est du metal, c'est évident, il n'y a pas de lien avec le classique, et pourtant il y a par moments une finesse et une intelligence d'écriture qui n'existent pas chez ceux qui empruntent à la musique savante, mais qui se retrouve chez compositeurs savants. Bref, je ne compare pas, mais quand l'emprunt est évident et qu'il est pas parfaitement réalisé, ca me choque, j'aime pas. Je préfère un groupe qui explore avec intelligence son genre, qui en repousse les limites, qu'un groupe qui prétend prendre ailleurs et "adapter" comme tu dis, mais sans conserver l'intelligence d'écriture originelle. J'aime les emprunts, mais les emprunts discrets, absorbés et intelligents.
De plus, pour moi je l'ai déjà dit Magma ca sonne comme du mauvais Stravinsky parfois, c'est quelque chose qui me saute aux oreilles de manière évidente, ce n'est pas quelque chose que je cherche volontairement.
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Bon, une première réponse très vite vu l'heure qu'il est et que je me lève demain... la suite à plus tard si besoin...
Je ne parlais pas trop des romantiques tardifs (encore qu'on puisse trouver des parallèles) pour les russes, mais plutôt de gens comme Chostakovitch ou bien d'autres (mais que je trouve foncièrement... chiants).
Maintenant, tes questions-tests me saoûlent un peu... je ne cherche pas à donner de leçons, contrairement à ce que tu as l'air de croire, mais je me pose des questions de ton côté... Oui, je connais les oeuvres de Stravinsky dont tu parles, et si je n'en ai pas lu l'analyse faire par Boulez (ce genre de littérature me casse profondément les pieds), je pense être capable d'en cerner les caractéristiques et de voir ce que Vander a pu en récupérer. Mais je persiste à trouver ton propos réducteur en en faisant de la simple récupération de "recettes" d'écriture.
Pour le reste, je ne suis pas sûre que ce soit très utile d'accumuler des explications techniques que nous devons être 5 ou 6 à piger, et qui ennuient tout le monde, pour une discussion qui n'en est pas une vu ta conception de la notion de dialogue. Je te rappelle qu'on s'est déjà "frittés" à plusieurs reprises, notamment sur TOT, et qu'on en est venus à la même conclusion que tout dialogue était impossible tant on ne parle pas de la même chose et tant les mots ne semblent pas avoir la même signification pour l'un ou l'autre. Bref... je te laisse à tes convictions et à tes "hiérarchies"... Toujours est-il que si, en termes d'écriture, tu places Tool au-dessus de Magma, c'est que, décidément, on ne parle pas de la même chose.
Par contre, il est vrai que je ne peux pas pousser la comparaison à la dimension live, n'ayant jamais vu Tool en scène. Mais je peux te dire qu'en termes de maîtrise du temps musical (et je ne parle pas de tempo), de la densité de chaque note, de perspective et de construction, Magma va infiniment plus loin que ce que Tool montre sur disque.
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Khrees
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 lycantropz a écrit: |
@ Khrees : dis, rappelle-moi un truc : tu ne ferais pas partie de ceux qui disent qu'il ne faut pas juger James LaBrie sur 50 % de ses concerts foirés ?
Plus sérieusement, ça arrive, des mauvais jours, mais putain, même ses mauvais jours, à Vander, je cracherais pas dessus si j'étais capable de ça !!! Bref... franchement, il faut vraiment que tu voies ça un jour !!! |
Si je fais bien partie de ces gens là . En plus je sais même pas si c'était un de ses mauvais jours vu que je n'étais pas présent sur les lieux. C'était peut être un jour de grande forme également, je le saurais définitivement jamais. Il faudrait que je vois ça, mais franchement j'en ai pas vraiment envie ou alors en dvd ou divx pour commencer et ensuite si ça me plait vraiment je me déplacerais. 
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Sly
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Nostalgique de l'acoustique
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moi je voudrais dire que notre langage de gratouilleux du dimanche  ( mesure impaire, chromatisme, diminué, modes ... ) fait "petit pissou" a coté de tout ces superbes mots de plus de 70 lettres utilisés par Mad et Lycan pour parler de la musique classique...
Faut aller a "des chiffres et des lettres" les enfants vous allez poser les vioques là ! 
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| lycantropz a écrit: |
Bon, une première réponse très vite vu l'heure qu'il est et que je me lève demain... la suite à plus tard si besoin...
Je ne parlais pas trop des romantiques tardifs (encore qu'on puisse trouver des parallèles) pour les russes, mais plutôt de gens comme Chostakovitch ou bien d'autres (mais que je trouve foncièrement... chiants). |
Jevais faire vite aussi. Chostakovitch c'est plus ou moins la même époque que Stravinsky et c'est franchement plus pauvre. Mais tu citais la fin du XIXème et la fin du XIXème c'est le romantisme post-wagnerien, c'est le groupe des cinq (si je me trompe pas, je crois que Rimsky-korsakov, prof de Stravinsky, en faisait parti)...
| lycantropz a écrit: |
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Oui, je connais les oeuvres de Stravinsky dont tu parles, et si je n'en ai pas lu l'analyse faire par Boulez (ce genre de littérature me casse profondément les pieds), je pense être capable d'en cerner les caractéristiques et de voir ce que Vander a pu en récupérer. Mais je persiste à trouver ton propos réducteur en en faisant de la simple récupération de "recettes" d'écriture. |
Mais c'est ce que font tous les musiciens... rares sont ceux qui inventent. Il y a des recettes partout. Alors j'ai réécouté les trucs de Magma quej j'ai hier, et en effet il n'y a pas tant de Stravinsky que ca, c'est beaucoup plus pauvre. Il m'avait semblé voir plus de polyrythmies que ca. Il y en a, mais elles sont assez rares (mais ces polyrythmies restent sous influence de Stravinsky). Et puis je vois pas pourquoi ca serait honteux de récupérer une recette. Moi aussi dans ma musiques le processus de combinatoire est inspiré de Stravinsky... je l'utilise dans un contexte très différent mais j'assume absolument le pompage de cette technique d'écriture.
| lycantropz a écrit: |
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Pour le reste, je ne suis pas sûre que ce soit très utile d'accumuler des explications techniques que nous devons être 5 ou 6 à piger, et qui ennuient tout le monde |
Je vois pas en quoi appuyer des arguments avec de la technique est ennuyant... si c'est nécessaire pour la compréhension, il faut bien le faire. Et puis je m'adressais ici à toi plus spécifiquement, qui a l'air de comprendre.
| lycantropz a écrit: |
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, pour une discussion qui n'en est pas une vu ta conception de la notion de dialogue. |
Tu as vu la manière dont tu m'as répondu plus haut? Tu n'es pas la plus douée non plus pour engager le dialogue sur internet.
| lycantropz a écrit: |
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je te laisse à tes convictions et à tes "hiérarchies"... |
Quelle hiérarchie? Quelles convictions? J'ai juste expliqué un avis personnel, un gout. J'espère que tu ne te prétends pas tolérante...
| lycantropz a écrit: |
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Mais je peux te dire qu'en termes de maîtrise du temps musical (et je ne parle pas de tempo), de la densité de chaque note, de perspective et de construction, Magma va infiniment plus loin que ce que Tool montre sur disque. |
Je vais pas me lancer dans une défense de Tool ici, ca serait trop long. Je dirai juste que la musique ne se limite pas à la maitrise du temps musical, de densité de chaque note ou de tout ce que tu racontes (si c'était le cas, alors tu devrais considérer Magma comme nul face aux compositeurs classiques, et tu te contredirais toi-même), et il existe des dimensions chez Tool absentes de Magma. De plus, en terme de maitrise formelle et du contenu sémiologique ils sont infiniment supérieurs à Magma. Et c'est ca qui les rend maitres de leur genre, pas une pseudo densité qui est au final bien inférieure à celle des compositeurs classiques (alors que le contenu sémiologique est supérieur chez Tool à beaucoup d'auteurs classiques, tout simplement parce qu'ils ne jouent pas dans le même genre et que ce rapport est différent).
J'écris ma maitrise sur Tool et c'est pour moi de très très loin le meilleur groupe actuel, pas pour des motifs superficiels et musicaux (bien qu'il y ait des choses, même si évidemment Tool est moins virtuose que Magma) mais pour la pertinence de la logique musicale et humaine qui est derrière (ce qui est pour moi le véritable sens de l'art et de la musique).
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Marco
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| Quelle hiérarchie? Quelles convictions? J'ai juste expliqué un avis personnel, un gout. J'espère que tu ne te prétends pas tolérante... |
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| Le meilleur exemple de ca pour moi c'est Tool. C'est du metal, c'est évident, il n'y a pas de lien avec le classique, et pourtant il y a par moments une finesse et une intelligence d'écriture qui n'existent pas chez ceux qui empruntent à la musique savante, mais qui se retrouve chez compositeurs savants |
Alors ca c'est le genre de reflexion qui me gonfle.
Pourquoi ?
Tout simplement pq il n'y a pas de bonne ou mauvaise, conne ou savante musique.
J'ai bossé l'harmonie classique plus qu'a mon tour et je vais te dire j'en ai strictement rien a branlé de savoir que chez Magma ils ont pompé des cadences et autre polyrythmes qu'on peut toruver chez Stravinsky.
De plus, bien que j'ai en horreur les groupes genre Rhapsody, Stratovarius etc... Ce que je leur reproche ce n'est pas leurs emprunts a la musique classique mais leur manque de tout (groove, originalité, musiciens...)
Je trouve ca horrible de pouvoir dire que parceque qqun s'inspire de la musique "savante" alors c'est forcément un blaireau.
Pour moi la force d'un groupe vient de l'energie qu'elle dégage. Tool n'est pas mauvais pour ca, mais il y en a plein d'autres.
Je prends l'exemple que je connais le mieux : Bela Fleck dans sa musique il y a des emprunts a la musique classique et pourtant ca déchire.
Moi ca me fait plus pitié de vouloir reprendre telquel un morceau de classique que d'essayer de s'en inspirer.
Alors mainteant il est clair que le resultat sera completement different et apres ce sont les gouts qui rentrent en jeu. Mais ce n'est absolument pas cette comparaison que j'ai trouve et que je trouve toujours vraiment osé entre les 2...
Bordel c'est comme si tu comparais Charlie Parker et Celine Dion pq attention dans l'harmonie des morceaux de Celine Dion il y a des II V I... et que tu dises toute maniere Celine Dion c'est forcement moins bien, meme si techniquement elle a une voix puissante, car c'est pas une musique harmoniquement complexe.
Il y a des gens incultes si tu veux qui prefereront 10 fois Celine Dion pq au moins c'est efficace des la premiere note.
Maintenant je vais arreter le debat la parceque ca prends une tournure vraiment débile...
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ben je sais pas..
le plus important, c'est les emotions que la musique te procure quand tu l'écoutes non?
Alex.. philosophe des comptoirs..
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Francis Lalanne a dit :
Il faudrait peut-être voir à allumer vos cerveaux au lieu de dire de la merde comme vous le faites depuis tout à l'heure sur votre joli forum à la con.
Vous avez choisi de devenir "des gens de TDOE"
Vous tous qui venez du camp d'en face
VOUS RONDS DE CUIRS!
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Khrees
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Ex bestiau au bouquetin
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Et si en plus Chostakovitch, c'est "pauvre" (et pas Rimsky...) ... on parle vraiment pas de la même chose !
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Pour lycantropz, je n'ai pas dit que Shostakovitch faisait une musique pauvre, j'ai dit que c'était une musique plus pauvre que celle de Stravinsky, au moins dans les aspects que j'ai cité plus haut (et surtout le plus évident : le rythme), pour une période à peu près similaire. Donc avant de me critiquer, lis correctement ce que j'écris.
Son quatuor n°8 est une de mes oeuvres préférés de toute facon, et je n'ai jamais dit aimer Rimski (un des mes amis musiciens me bassine avec son "Sheherazade" donc je suppose que comme il est plus cultivé musicalement que moi il doit avoir raison quelque part, mais d'une manière purement subjective j'aime moyennement, et je n'ai pas poussé son étude plus loin que ca).
Pour répondre à Marco, je crois que tu as pas très bien compris ce que je voulais dire (j'étais pas forcément très clair non plus). Je disais que l'emprunt à la musique savante ne doit pas être une fin en soi car dans les meilleures musiques savantes la technique n'est justement jamais une fin en soi. On peut tout à fait s'inspirer de la musique savant (j'ai dit que je le faisais moi-même, ca serait complètement contradictoire!), mais ca doit dépasser le stade de l'emprunt. C'est valable aussi pour les musiques extra-européennes. L'emprunt n'a aucun interêt. C'est ce qu'on trouve chez Rhapsody ou les groupes que tu cites... c'est du collage, c'est plat, ca ne demande pas de talent (notez tout de suite que je trouve que Magam est largement au-dessus des groupes sus-cité, ne lisez pas ce que je n'ai écris). Le transfert a beaucoup plus d'interet. C'est ce que les compositeurs savants ont fait avec la musique populaire... comme Stravinsky et Bartok l'ont fait, pour rester dans les mêmes exemples. Et certains d'ailleurs ont fait ca d'une manière extrêmement pauvre, en se contentant de prendre une mélodie histoire de donner une vague couleur populaire et de l'harmoniser facon savante, ce qui a pas vraiment plus d'interet que les emprunts faciles du savant au populaire. Le transfert est au-delà de l'emprunt, il est l'emploi de référence non pas en tant que couleur, que clin d'oeil, mais en tant que phénomène structurant élement d'un ensemble de modèles assimilés et successivement ou simultanément mis en valeur (et non pas seulement empruntés). C'est ca qui fait le style, la personnalité, parce que la plupart des moyens musicaux ont déjà été employés et se retrouvent d'un artiste à l'autre.
Encore une fois pour moi ca ne se limite pas à un seul aspect. Tu prends l'harmonie comme exemple, mais l'harmonie ce n'est qu'un vecteur de la musique, et ca peut prendre beaucoup de formes... un aspect peut être pauvre sans que la qualité d'ensemble en patisse (pour rester sur Stravinsky, l'harmonie est pauvre comparée à d'autres auteurs de son temps, mais ce n'est pas important parce que ce qui compte dans l'oeuvre c'est le rythme, pas l'harmonie et la mélodie, et que cette pauvreté harmonique finit par faire ressortir l'élément important). L'important est la cohérence entre moyens musicaux et volonté artistique avant tout. Et je pense pas que l'énergie soit le seul facteur de force d'un artiste, sauf si tu entends par énergie la "vivacité créatrice".
Pour revenir sur Magma, je trouve que les emprunts ne s'intègrent pas assez souvent dans un système musical personnel, et que des passages entiers constituent trop souvent non pas une inspiration, mais une récupération de modèles d'artistes savants ressortis de manière plus faible et assez directe et non pas intégrée à un langage personnel. D'un autre côté, leur talent d'instrumentistes et d'autres aspects plus personnels permettent de conserver une certaine qualité d'ensemble. C'est un avis personnel, ca s'arrête là . Je trouve que Magma est un bon groupe, largement supérieur à 98% de la production, mais j'en suis pas fou.
Pour finir rapidement sur Tool, je préciserais que je n'ai jamais dis qu'il y avait un quelconque lien avec le classique, mais que par leur exploration de leur propre musique, par l'attention portée à certains aspects de leur propre langage, ils finissaient par trouver des qualités, à un degré moindre, qu'on ne trouve que chez certains compositeurs savants (je développerai pas ici, mais Tool est le seul groupe de rock/métal pour moi à réussir à faire passer (inconsciemment) une conception du mouvement et de la couleur proche de celle d'un Debussy - qui sont des concepts et non pas des moyens, les moyens étant la traduction du concept (cf ce que j'ai dit plus haut)).
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Ah, ben quand tu t'expliques plus calmement, et que je te lis plus calme aussi, on se comprend bien mieux !
Chez Chosta, effectivement, ce n'est pas l'aspect rythmique qui prime, contrairement à Stravinsky, mais plutôt les couleurs harmoniques ou résultant de la combinaison des timbres (enfin, surtout pour la musique orchestrale), et je dois dire que c'est peut-être davantage cela qui m'attire. Et puis, bon, si tu apprécies autant que moi le 8e quatuor, ça prouve donc qu'on peut être d'accord, surtout si tu trouves Rimsky un peu chiant sur les bords !
Plus sérieusement, pour en revenir à Magma, maintenant que ton propos est plus clair, plus nuancé et plus argumenté, et maintenant que je suis mieux réveillée pour le lire, je le trouve plus juste, quoi que je pense qu'il est peut-être biaisé par ce que tu connais du répertoire du groupe (cf. un de tes précédents messages où tu cites le 1er album et Wurdah Itah).
Parce qu'effectivement, Wurdah Itah est sans doute le plus "stravinskyien" (on va dire ça comme ça) de la discographie du groupe. Mekanïk Destrüktïw Kommandöh (p*** de trëmas partout) ou Köhntarkösz en sont plus éloignés, et "Ka" (le prochain album, déjà joué sur scène) m'en semble plus éloigné encore (du moins dans ce que j'en ai retenu l'ayant entendu 2 fois en concert mais à 1 an 1/2 d'écart, sachant qu'il a pas mal évolué entre temps).
Je persiste à ne pas être franchement d'accord sur l'aspect "collage" que tu évoques, mais là encore, le groupe est desservi par le son de ses albums. Dans l'ensemble (et c'est notamment très frappant sur Wurdah Itah), le son est complètement sourd et noyé (enregistrés souvent avec 3 francs 50 à l'époque et les transferts sur CD ne sont peut-être pas optimaux non plus). Sur scène apparaissent beaucoup de subtilités que l'on aurait pas décellées sur disque, notamment dans les transitions et arrangements. A vrai dire, j'ai rarement vu un groupe avec une telle différence entre le disque et le live (surtout à l'avantage du live... c'est plus souvent l'inverse).
Et je persiste : si tu as l'occasion d'écouter Offering (et plus encore des enregistrements live, car les disques studio ne rendent pas du tout justice à ces morceaux), n'hésite pas. Je trouve qu'on est plus proche des éléments purement "vanderiens" (idem pour les morceaux qu'il a écrits pour son trio jazz), et tout est beaucoup plus spontané et moins "écrit" que Magma.
Pour le rapport Tool/Debussy, je veux bien que tu développes si ça te dis, ça m'intéresse... à vue de nez... il m'échappe... ! Il faudra que je réécoute tout ça.
Quant à Rhapsody, Symphony X & Co., je crois qu'on est totalement d'accord sur la (non)question !
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Pour offering, tu as des titres d'albums?
Pour Tool : je trouve que la plus grande qualité du groupe, que je retrouve qu'exceptionnellement chez d'autres groupes, c'est la capacité à créer des contrastes dans la continuité. Ca passe par une utilisation assez prodigieuse de la nuance pour un groupe de rock (que je n'ai jamais retrouvé à ce point chez aucun autre groupe de rock -cf "third eye" et sa section centrale quasiment silencieuse), mais surtout par les deux aspects que j'ai cité plus haut (et qui sont les deux concepts fondements de la musique de Debussy, et le parallèle s'arrête là ) : la couleur et le mouvement. La couleur d'abord par un travail sur le timbre au travers de l'electronique, mais surtout sur des éléments peu travaillés d'habitude (la voix, extrêmement théatralisée avec des nuances de timbres et l'utilisation de types de voix différentes (les célèbres murmures de MJK, des voix de gorges, des hurlements de différentes types, l'utilisation de mélismes proches des chants modaux... on peut trouver une technique de chant différente sur quasiment chaque chanson) et des effets, ainsi que la batterie, avec la batterie pensée comme ensemble de percussions et pas comme un seul instrument et l'utilisation de percus ethniques au son souvent souvent modifié electroniquement et intégrés à l'écriture (alors que ce genre de choses fait souvent collage, ici ca fait partie du style et de la couleur générale)). La basse est également très travaillée, avec un rôle mélodique et souvent de couleur par l'emploi d'effets. A ceci s'ajoute l'emploi d'une modalité assez personnelle, contrapuntique plus qu'harmonique, proche des musiques arabes et indiennes, avec des évolutions de couleurs par petites touches au cours des morceaux (parfois même on frôle la polymodalité, mais je n'irai pas jusque là ...).
Tout ceci se superpose avec des choix musicaux dans un but de couleur. Par exemple l'utilisation unique de toms sans cymbales et une ligne de basse répétée dans les graves opposé à une ligne mélodique voix/guitare dans les aigues plus "mélodieuse" (dans le sens où elle est en mouvement) et plus colorée afin de créer une opposition entre lourdeur/douceur flou des timbres/mélodie au sein d'un même passage - principe allègrement pompé, le talent en moins, par de nombreux suiveurs du groupe). Sur peu de notes, ils mettent régulièrement en place quatre voix indépendantes au niveau du timbre, du rythme, de la mélodie (contrairement à la plupart des groupes de rock où les lignes dépendent de l'harmonie globale, l'harmonie se résume souvent à une évolution des lignes sur une pédale - là encore comme dans les musiques purement modales), et où le changement d'une voix transforme la texture globale. On est opposé à l'idée de densité, mais plus dans une modification progressive (surtout sur la dernière partie de leurs travaux, avant c'est plus marqué par des oppositions brutales et des changements rapides).
De plus, le choix de tel ou tel timbre ne se fait pas par rapport à la section seule, mais par rapport à la chanson globale, avec un fort rapport avec le texte et toujours dans l'optique d'une évolution formelle globale. Un bel exemple de ca est dans "the grudge", le pont avant le climax : on retrouve l'opposition basse-batterie/guitare-chant citée plus haut, mais la ligne vocale est écrite dans un mouvement difficile à décrire mais - le texte utilise la métaphore de l'océan... à priori bateau (quoique peu de groupes de rock le font et d'une manière aussi fine) mais une fois remis dans le contexte de la chanson entière, dans le sens le sens de la métaphore, dans sa place avant le climax, on obtient un élément humain, poétique, philosophique, traduit par un choix de couleurs musicales et de mouvements précis. Ca fonctionne plus à un niveau inconscient qu'autre chose, mais à partir du moment (j'ai découvert le fonctionnement de leur musique en l'étudiant dans le détail, pas à la simple écoute mais plutôt en me demandant vraiment comment ca fonctionnait). La grande qualité du groupe est d'arriver à créer un équilibre entre la continuité et le contraste, au niveau horizontal (formel) et vertical (dans la superposition des voix) et d'avoir une très grande intelligence dans le choix de la note, du mot, de l'effet instrumental, du timbre (surtout chez le chanteur et le batteur qui sont pour moi des modèles d'intelligence musicale dans la cohérence de leurs choix musicaux par rapport à la globalité). Tool c'est une musique qui répète toujours les mêmes trois notes mais qui pourtant change constamment, parce que ces mêmes notes sont comprises dans une évolution constante fait par petites touches...
Alors tout ca pour moi se rapproche fortement de l'esprit de la musique de Debussy, cette idée de changement, de nuance, de fonctionner par petites subtilités. Bien sur, chez Debussy les moyens musicaux sont très différents, on est dans un autre univers, mais quand j'analyse du Tool je me retrouve avec des concepts similaires (et aussi similaire aux musiques modales et ethniques, qui sont sans doute aussi un des éléments importants de personnalité du groupe et qui le font sortir du lot, car ces éléments comme je le disais ne sont pas des collages mais vraiment intégrés à la structure du langage (la prédominance de riffs sur pédale par exemple, qui viennent du metal mais qui une fois développé au sein du groupe les rapproche des pièces modales arabes ou indiennes).
Je crois que pour vraiment cerner ce qui fait Tool, il suffit d'écouter "home" de DT et "46 & 2" de Tool. "Home" est plus ou moins pompé sur la chanson de Tool, au moins pour le riff principal, mais la différence entre les deux chansons tient à tout ce que j'ai raconté plus haut et qui est inexistant chez DT (la qualité de DT est ailleurs hein)... je crois que ca se passe de commentaires (même si je veux bien commenter si vraiment vous trouvez pas tous seuls ).
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Moi je l'aime bien Mad.
Avec ce dernier post, tu fais une entrée remarquée dans le clan très fermé des "cinglés TDOE" (dont je fais moi même parti)
Bienvenu au club !
re:mz
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W a t c h t h e w e a t h e r c h a n g e
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Cool, merci. *Je suis supposé être fier?*
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au moin !
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la méchanceté n'est pas une fin mais un moyen
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04 Mar 2004 20:34
