< Philosophons Page 1 sur 5 Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante   DRUIM Posting Into Infinity   n'oublies pas d'oublier Sexe: Inscrit le: 18 Juin 2002 Messages: 3578 Sujets: 25 Age: 56 Localisation: Alpes Maritimes     13 Juin 2006 11:30 Sujet:       lejoker a écrit: castorette a écrit: "la vérité se reconnait d'elle meme, en s'imposant immédiatement a l'esprit" il a vraiment dit des conneries pareilles Descartes ? Mais elle est passionnante cette phrase Elle est même évidente. C'est peut être ce qui lui donne son côté "connerie". Pensez juste à la somme de choses auxquelles elle pourrait s'appliquer, ne serait ce que dans votre quotidien... en sachant qu'une vérité peut être partielle et pas forcément dogmatique. Sachant aussi qu'on peut défendre l'idée d'une vérité personnelle. Derrière la poussière et "l'obscurantisme" qu'on lui attribue surement trop arbitrairement, j'aime la notion de philo car c'est avant tout un moyen qui permet de faire vivre des idées et pas seulement celles que l'on défend... Mais le plus important c'est d'avoir eu un guide, en l'occurence un prof, qui vous a fournit des clés, des indices, qui a su vous capturer, vous mettre en tant qu'individu au centre des débats... car sinon la démarche philosophique se perd en notions, en citations, en ouvrages peu avenants, et elle revêt une sorte d'hermétisme qui empêche de s'approprier les méthodes... Et je crois que c'est malheureusement trop souvent le cas. _________________ "Did you imagine the final sound as a gun? Or the smashing windscreen of a car? Did you ever imagine the last thing you'd hear as you're fading out was a song ?"     krapo Interprete   Systematic K.O. Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2002 Messages: 5195 Sujets: 95 Age: 45 Localisation: 93     13 Juin 2006 11:34 Sujet:       Ben non, si la vérité se reconnaissait d'elle-même, tout le monde la connaîtrait, et serait d'accord, et on n'aurait donc pas ce débat. CQFD. _________________ Actu krapo: Firefly - Ballad of Serenity     DRUIM Posting Into Infinity   n'oublies pas d'oublier Sexe: Inscrit le: 18 Juin 2002 Messages: 3578 Sujets: 25 Age: 56 Localisation: Alpes Maritimes     13 Juin 2006 11:47 Sujet:       krapo a écrit: Ben non, si la vérité se reconnaissait d'elle-même, tout le monde la connaîtrait, et serait d'accord, et on n'aurait donc pas ce débat. CQFD. le débat est bien vaste et je suis surpris qu'il t'ait suffit de quelques secondes pour CQFDiser , alors que la notion de vérité est celle qui interpelle les penseurs depuis des siècles sans en trouver les réponses (ce n'est pas forcément le but d'ailleurs). C'est quoi la vérité ? En quoi peut on dire que quelque chose est vrai et donc en quoi quelque chose ne l'est pas ? Ce qui n'est pas vrai est t-il forcément faux ? Le principe de la philo (et sa démarche) ce n'est pas seulement d'affirmer c'est surtout questionner, explorer. Personne n'a tort ou raison en philo car toutes les idées évoquées et argumentées chez les uns ont eu leurs contraires démontrés ou relativisées par d'autres. C'est ce qui fait le charme des débats dans la mesure où l'on s'ouvre aux arguments et questionnement de l'autre. Car CQFD c'est en mathématique, énorme notion philosophique, pan scientifique incontournable des prôneurs de raison... qui chacun le sait ne sont pas les seuls à proposer des réponses _________________ "Did you imagine the final sound as a gun? Or the smashing windscreen of a car? Did you ever imagine the last thing you'd hear as you're fading out was a song ?"     castorette Posting Into Infinity   Sexe: Inscrit le: 06 Nov 2005 Messages: 771 Sujets: 3 Age: 35     13 Juin 2006 12:00 Sujet:       ouais enfin dans sa phrase, si la vérité peut se reconnaitre c'est qu'elle existe et que quand quelqu'un te la dit tu vois tout de suite que c'est vrai. moi si quelqu'un me dit le nom de la capitale de l'Azerbaïdjan, et bah mon esprit saura pas si c'est la vérité ou non. alors la vérité elle existe (y'a bien une capitale) mais elle s'impose pas a mon esprit voila voila (oui oui jsuis philosophe dans l'âme je sais ca se voit)     krapo Interprete   Systematic K.O. Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2002 Messages: 5195 Sujets: 95 Age: 45 Localisation: 93     13 Juin 2006 12:02 Sujet:       Druim, c'est simplement que tu dis que cette phrase est évidente. Si elle était effectivement vraie, alors le fait qu'elle est vraie s'imposerait à moi et je ne serais pas en train de faire le lourd Après je sais bien que c'est pas comme ça qu'on traite un sujet de philo, mais bon... Et tout à fait d'accord avec l'exemple de Casto! _________________ Actu krapo: Firefly - Ballad of Serenity     DRUIM Posting Into Infinity   n'oublies pas d'oublier Sexe: Inscrit le: 18 Juin 2002 Messages: 3578 Sujets: 25 Age: 56 Localisation: Alpes Maritimes     13 Juin 2006 12:25 Sujet:       Voilà ca c'est une discussion un peu philosophique avec des arguments des contre exemples, de nouvelles questions qui s'invitent dans le dialogue. Tous ce qui me fait dire que la vérité est une notion qui fait appel à l'interprétation de chacun de nous donc à une certaine forme de subjectivité. Maintenant si on prend Descartes et son Background philosophique faisant état d'un cartésianisme affirmé, qui veut en gros que ce qui fait douter n'est pas vrai, comment ne pas affirmer comme lui que ce qui t'interpelle sans que tu le comprennes devient forcemment vrai et donc sollicite en toi, dans une certaine mesure, ton libre arbitre. Pourquoi ne pas dire que la vérité prend sa source dans la liberté de croire... ? Ma vérité n'est pas forcement celle d'un autre. Maintenant Casto je suis d'accord avec toi : le Japon est nul en foot. C'est une vérité pourtant fondée sur des faits que l'on interprête. _________________ "Did you imagine the final sound as a gun? Or the smashing windscreen of a car? Did you ever imagine the last thing you'd hear as you're fading out was a song ?"     castorette Posting Into Infinity   Sexe: Inscrit le: 06 Nov 2005 Messages: 771 Sujets: 3 Age: 35     13 Juin 2006 15:05 Sujet:       ah bah ca la vérité est subjective c'est sûr. mais d'apres ce cher René, toutes les vérités seraient accessibles par intuition ou déduction. pour des trucs genre logique ca marche mais pour des vérités qui reposent sur des faits non (genre des phénomènes physiques qui changeraient selon le monde où on se trouve). pour le deuxieme cas la vérité n'est pas toujours évidente, il faut vérification. il existe donc des vérités non évidentes, alors comme je l'avais à peu près écrit sur ma copie: doit-on penser que ces vérités nous resteront à jamais cachées ? et le japon est pas nuuuuuuuuul >_< t'es d'accord avec lejoktruk pas avec moi ! @pince: achete un poisson, c'est moins chiant et ca perd moins de poils.     estelle Posting Into Infinity   Notre Dame des Rabajois Inscrit le: 16 Nov 2003 Messages: 2754 Sujets: 28 Localisation: planète terre     13 Juin 2006 17:51 Sujet:       castorette a écrit: mais d'apres ce cher René, toutes les vérités seraient accessibles par intuition ou déduction. ouais lui il a pour postulat de départ que tous les esprits sont sains...notre bon René ne devait pas connaitre de psychopathes ... ni nos amis druim et krapo De toute façon la vérité est ailleurs! _________________ "Sois sage, ô ma Douleur, et tiens-toi plus tranquille." Recueillement-Baudelaire     lejoker Modérateur   aka Bobo Sexe: Inscrit le: 04 Avr 2002 Messages: 7778 Sujets: 145 Localisation: Paris     13 Juin 2006 21:23 Sujet:       d'accord avec casto et krapo, surtout que dans sa maxime Descartes parle de *la* vérité, et la vérité n'existe certainement même pas, alors dire qu'on peut la déduire les doigts dans l'nez, je me maaaaaaaarre et même, prenons une vérité "objective" : dieu existe ou dieu n'existe pas (je me mouille pas trop mais c'est une vérité). si la vérité est que dieu n'existe pas, les croyants se trompent et la vérité est loin de "s'imposer immédiatement à leur esprit", et on peut même virer le "immédiatement" ^^ si la vérité est que dieu existe, idem pour les non croyants. je propose donc à Descartes de redoubler sa terminale _________________     Rils Posting Into Infinity   Sexe: Inscrit le: 23 Mar 2005 Messages: 2322 Sujets: 19 Age: 49 Localisation: Sarkoland     13 Juin 2006 21:34 Sujet:       "Je pense, donc je suis" (...peut-être en train de penser des conneries)     Madklikor Posting Into Infinity   Sexe: Inscrit le: 24 Oct 2003 Messages: 436 Sujets: 5 Age: 41     13 Juin 2006 23:48 Sujet:       lejoker a écrit: d'accord avec casto et krapo, surtout que dans sa maxime Descartes parle de *la* vérité, et la vérité n'existe certainement même pas, alors dire qu'on peut la déduire les doigts dans l'nez, je me maaaaaaaarre et même, prenons une vérité "objective" : dieu existe ou dieu n'existe pas (je me mouille pas trop mais c'est une vérité). si la vérité est que dieu n'existe pas, les croyants se trompent et la vérité est loin de "s'imposer immédiatement à leur esprit", et on peut même virer le "immédiatement" ^^ si la vérité est que dieu existe, idem pour les non croyants. je propose donc à Descartes de redoubler sa terminale Ca ne sert pas grand chose de sortir une phrase de son contexte. La vérité ne se révèle pas d'elle-même dans tous les cas, elle se révèle quand on pratique le doute méthodique. Cela suppose une méthode qui permet à la vérité de se révéler. Ce n'est donc pas celui qui suit la méthode qui révèle la vérité, mais la vérité qui se révèle à celui qui suit la méthode. Ce que Descartes veut dire, c'est que si on suit la bonne méthode, la vérité apparaitra de manière immédiate, il n'y aura pas à chercher de justification supplémentaire, elle sera évidente. La vérité n'est donc pas accessible à tous et ne concerne pas toutes les connaissances. Tous les exemples de ce fil sont donc hors-sujet. Je ne veux pas dire que Descartes a raison (je ne le pense pas), mais on ne peut pas balancer sa pensée en un exemple et deux moqueries, il faut savoir de quoi on parle...     lejoker Modérateur   aka Bobo Sexe: Inscrit le: 04 Avr 2002 Messages: 7778 Sujets: 145 Localisation: Paris     13 Juin 2006 23:55 Sujet:       Madklikor a écrit: Cela suppose une méthode qui permet à la vérité de se révéler. Madklikor a écrit: Ce que Descartes veut dire, c'est que si on suit la bonne méthode, la vérité apparaitra de manière immédiate oui oui... si on suit le bon chemin pour arriver à la vérité, alors on arrive à la vérité. (la "bonne" méthode, c'est celle qui marche quoi) c'est révolutionnaire comme discours cette phrase est fausse si on la retire de tout contexte, et elle n'apporte strictement rien si on la cloisonne dans ce contexte. après, elle prend peut-être + de sens dans un texte + long et + explicite, si quelqu'un le trouve... _________________     Madklikor Posting Into Infinity   Sexe: Inscrit le: 24 Oct 2003 Messages: 436 Sujets: 5 Age: 41     14 Juin 2006 00:04 Sujet:       lejoker a écrit: Madklikor a écrit: Ce que Descartes veut dire, c'est que si on suit la bonne méthode, la vérité apparaitra de manière immédiate oui oui... si on suit le bon chemin pour arriver à la vérité, alors on arrive à la vérité. (la "bonne" méthode, c'est celle qui marche quoi) c'est révolutionnaire comme discours Hum, d'une Descartes est un philosophe du XVIIème siècle, alors oui ce discours était révolutionnaire, a permis des avancées en science et sans lui tu ne pourrais sans doute pas taper sur un ordinateur aujourd'hui, et de deux l'important ce n'est pas de dire que si on suit la bonne méthode on arrivera à la vérité (bien que ca soit déjà la mise en avant nouvelle de méthode dans la philosophie et une avancée philosophique majeure), c'est de savoir ce qu'est cette méthode, de quelle manière elle permet d'atteindre cette vérité et comment cette vérité se révèle dans la méthode. Il faut bien comprendre ce qu'implique le concept de méthode, qui a fondé et a permis 4 siècles de progrès scientifique. Mais visiblement tu préfères te moquer que d'essayer de saisir ces subtilités essentielles... D'ailleurs tu te contredis, tout à l'heure tu disais que c'était impossible, et maintenant tu dis que c'est une banalité que de dire qu'il y a un chemin qui mène à la vérité. Dernière édition par Madklikor le 14 Juin 2006 00:16, édité 1 fois     lejoker Modérateur   aka Bobo Sexe: Inscrit le: 04 Avr 2002 Messages: 7778 Sujets: 145 Localisation: Paris     14 Juin 2006 00:16 Sujet:       c'est toi qui ne saisis pas mes subtilités alors j'ai simplement dit que s'il existait un chemin, alors dire que le bon chemin mène à la vérité n'apporte rien... autrement dit, pour les vérités "accessibles" (ce qu'on ne peut pas savoir a priori), dire qu'il faut suivre une bonne méthode pour y accéder est une tautologie. les mathématiciens, par exemple, n'ont pas attendu Descartes pour construire des raisonnements... ensuite, le noeud du problème est justement de trouver cette bonne méthode... là, le concept de doute méthodique était, surtout en philosophie, surement une grande avancée, c'est clair. Descartes est un philosophe du 17ème siècle, il a fait avancer les sciences blablabla... tu crois que tu vas m'apprendre ça ? ^^ je critique UNE phrase, je ne critique pas les idées de Descartes en général (même si il y aurait de quoi dire). _________________ Dernière édition par lejoker le 14 Juin 2006 00:31, édité 2 fois     Madklikor Posting Into Infinity   Sexe: Inscrit le: 24 Oct 2003 Messages: 436 Sujets: 5 Age: 41     14 Juin 2006 00:30 Sujet:       lejoker a écrit: c'est toi qui ne saisis pas mes subtilités alors j'ai simplement dit que s'il existait un chemin, alors dire que le bon chemin mène à la vérité n'apporte rien... Tu as mal compris ma phrase : l'important n'est pas de dire que c'est le "bon" chemin, mais qu'il existe une méthode qui permet de révéler la vérité. Le chemin est bon parce qu'il a mené à la vérité. Ta critique est triviale. L'important est l'introduction du concept de méthode dans la philosophie (et par extension dans la science). lejoker a écrit: autrement dit, pour les vérités "accessibles" (ce qu'on ne peut pas savoir a priori), dire qu'il faut suivre une bonne méthode pour y accéder est une tautologie. Parce que tu penses APRES Descartes. Ce raisonnement là a été introduit par Descartes, on ne pensait pas comme ca avant lui! Ce n'était pas une évidence avant lui, parce que le concept de méthode n'était pas le même. Dire qu'il existe UNE méthode qui permet à la vérité de se révéler, c'est un geste philosophique fort, pas une tautologie. (et je note que tu introduis des vérités à priori là où tu disais qu'il n'existait pas de vérité...) lejoker a écrit: les mathématiciens, par exemple, n'ont pas attendu Descartes pour construire des raisonnements... Mais raisonnement n'a à voir qu'indirectement avec méthode. Le raisonnement est l'application de principes logiques. La méthode implique une théorie générale de la connaissance. lejoker a écrit: Descartes est un philosophe du 17ème siècle, il a fait avancer les sciences blablabla... tu crois que tu vas m'apprendre ça ? ^^ je critique UNE phrase, je ne critique pas les idées de Descartes en général (même si il y aurait de quoi dire). Mais pourtant tu critiques en faisant abstraction de tout le reste, alors que cette phrase ne prend sens que par le reste... ta critique ne peut être que vide. Dernière édition par Madklikor le 14 Juin 2006 00:42, édité 1 fois   < < Philosophons Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante

« L'Å“uf ou la Poule ? Génétique » Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier

Sauter vers: Sélectionner un forum Dream Theater----------------Discussion généraleSide projectsConcerts So Speak----------------MusiqueConcerts et festivalsArt, culture, cinéma etc etcQuartier libre the Dance of Eternity----------------Annonces et mises à jourQuestions / Réponses

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group Theme: ArioN