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 Keep It Heavy ! a écrit: |
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EDIT : le lien e-scio me parait vraiment fumeux... |
mouais, ca m'etonnerait quand même... http://www.e-scio.net/plus.html ..
| Citation: |
| Oui, une seule personne s'occupe pour l'instant de ce site. Je m'appelle Antoine Moreau, je suis maintenant Maître de Conférences. J'étudie l'électro-magnétisme, après une thèse en mécanique des fluides. J'ai une agrégation de sciences physiques - je dis pas ça pour me vanter, mais il est légitime de se demander quelles sont mes compétences. |
enfin, il pourrait encore être un vrai mytho et mentir mais bon... http://elma.univ-bpclermont.fr/moreau/
ca m'etonnerait quand même 
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Dreaming
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Keep It Heavy !
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| Orion a écrit: |
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je ne suis pas du genre à faire aveuglement confiance à qqun |
Ce sont tes paroles...
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"Plus l'Etat est corrompu, plus il y a de lois" (Tacite)
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Faut savoir que quand on lit des articles de vulgarisation scientifiques comme ceux là (wikipédia, ou e-scio), on a l'impression de comprendre... en fait on ne comprend rien du tout, tant qu'on ne s'est pas réellement plongé dans le formalisme à la base de chaque théorie.
Si j'avais vraiment pigé ce qu'était la physique quantique, je serais capable de l'expliquer, or j'en suis incapable. En lisant ces sites web, on donne des images, des allégories, des analogies, tout ce qui est possible pour nous faire entrevoir un sujet compliqué et nous faire croire que nous sommes super intelligents, mais en fait il n'en est rien.
Enfin, je trouve (et c'est mon droit) que le thème du déterminisme (après tout c'est le thème du débat) n'est pas bien traité sur ce site.
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"Plus l'Etat est corrompu, plus il y a de lois" (Tacite)
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| Keep It Heavy ! a écrit: |
| Orion a écrit: |
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je ne suis pas du genre à faire aveuglement confiance à qqun |
Ce sont tes paroles... |
ouais mais dans ce site, le gars me donne des raisons plus claires et plus valable (je trouve) de croire en ce qu'il raconte...
bref, c'est vrai que t'as, ma foi, plutôt raison, si t'y vas comme ca, sans connaître parfaitement le fonctionnement de la physique traditionnelle et quantique, on ne saurait pas émettre de théorie correcte à la question du déterminisme...
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Dreaming
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Attention, les équations de la physique sont par essence déterministes : c'est le posulat de base si on veut prédire l'évolution d'un système à partir de son état initial. Les équations de la physique classique, comme celles de la physique quantique, sont déterministes : ce ne sont que des modèles, plaqués sur des observations de phénomènes, pour tenter de modéliser ces phénomènes...
C'est dans le cas de systèmes compliqués (les planètes du système solaire, l'atmosphère terrestre...) que notre puissance de calcul est incapable de prédire de manière exacte l'évolution de chacune des composantes du système. Exemple : on peut prédire de manière exacte l'évolution de deux corps en interaction gravitationelle, mais c'est impossible avec trois corps, pourtant les phénomènes physiques simples à la base du mouvement sont rigoureusement identiques. Le système reste déterministe, mais nous sommes incapables d'en prédire l'évolution. Cependant une certaine organisation peut apparaître dans ce type de systèmes.
C'est de ces observations que découlent la théorie du Chaos (l'ordre peut apparaître dans un système désordonné - en fait désordonné à nos yeux puisque nous n'en avons qu'une faible connaissance). Faute de prédire l'évolution de chaque particule, on arrive a parler d'un comportement général. Comme on n'a qu'une connaissance limitée, il en découle ce qu'on appelle le hasard : on parle en terme de probabilités, pour évaluer la possibilité ou non d'un évènement, puisque nous sommes incapables de prendre toutes les causes en compte. Donc on cherche à tirer des lois générales, à plus grande échelle (par exemple, pour parler d'un gaz, on parle de sa pression, de sa température, mais pas de la position et de la vitesse de chacune de ses 10^25 particules). La thermodynamique est aussi une théorie probabiliste.
Donc déterminisme en physique : je dirais oui, même si le hasard existe, dû à notre connaissance imparfaite de la plupart des phénomènes et de leurs causes.
Déterminisme pour des systèmes non physiques : là , c'est à chacun de se poser la question de son libre arbitre. Si un ordinateur surpuissant arrivait à intégrer toute l'évolution de l'univers depuis t=0 jusqu'à aujourd'hui, pourrait-il prédire ce que nous ferons demain ? Prédirait-il aussi bien les actes anodins (manger des spaghettis au lieu de Penne Rigate) que les actes qui ont un impact notable sur notre société ? Isaac Asimov proposait une théorie dans "Fondation" (la psychohistoire). Pourquoi pas... les évènements importants, qui fixent l'évolution de tout le système, la société humaine, sont prévisibles, même si on ne peut pas prédire les comportements quotidiens de chaque individu... comme de la thermo, quoi ! Bon, ça reste de la SF...
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lejoker
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le problème est de savoir si toutes ces lois physiques déterministes sont suffisantes pour décrire entièrement l'univers, et jusqu'à présent personne ne peut répondre par la positive... on ne comprend pour l'instant qu'une infime partie de l'univers, + ou - celle qui est à notre échelle, et encore un cerveau recelle de bien des mystères.
et *je* pense que des lois non déterministes (si on peut appeler ça des lois... c'est finalement prendre en compte le hasard total) existent.
c'est dur à admettre (surtout pour un matheux comme moi diront les mauvaises langues ^^) mais ça me paraît le + plausible.
je ne pense pas qu'en recréant un "big-bang" strictement identique dans un univers parallèle il y ait un joker sur un forum tdoe qui répondrait à un orion qui aime pas Metallica ^^
mais là , comme dit kih, c'est de la SF... j'vais proposer le script à Spielberg ^^
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yay, enfin un gars capable de me comprendre (merci kih ^^) ... voila exactement ce que je voulais dire depuis le début !
bref, tout à fait d'accord avec toi, et aussi avec jok, même si la théorie déterministe me parait plus plausible que celle du hasard... simple préférence... j'aime bien les trucs logiques... ^^
merci à vous-deux pour ne pas avoir laissé tomber ce topic devant un mec qui semble être plus têtu obstiné que n'importe qui  (et fier de l'être de surcroit  )
P.S. MAIS SI! j'ai été un fan des Metz dans ma jeunesse  ... la en fait je recommence à adorer( surtout justice.. que en fait je n'ai jamais renié)...
c'est juste que je trouve vraiment le jeu d'ulrich rébarbatif (et SURTOUT en live en fait !!!!!!)
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lejoker
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aka Bobo
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mais depuis quand les lois de l'univers sont-elles déterministes, puisqu'on est à des années-lumière de les connaître ?
c'est ça le problème. quand tu arriveras à tout expliquer avec des équations mathématiques (en gros mettre tout l'univers en équation depuis le big-bang, ou du moins pouvoir le faire), alors peut-être... mais là ...
et tu sais, je suis en DEA de maths, donc moi aussi j'aime bien la logique ^^ simplement nos connaissances ont des limites, et je ne pense pas que l'homme arrivera un jour à comprendre tout... ce qui laisse à mon avis une place importante au hasard
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| lejoker23 a écrit: |
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ce qui laisse à mon avis une place importante au hasard |
ouip je comprend tout-à -fait, .. en plus vu qu'on a le choix entre 2théorie plausibles pourquoi choisir la plus fataliste ?
je ne saurais en dire la raison, mais cette notion de hasard me dérange vraiment.. pourtant ca m'arrangerait d'y croire puisqu'elle est vraiment plus optimiste !
bref, bref, bref...
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16 Mar 2005 00:56
