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sculler Posting Into Infinity |
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a monkey on a bike
Sexe: Inscrit le: 29 Avr 2002 Messages: 13364 Sujets: 220 Age: 47 Localisation: Grenoble
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lejoker Modérateur |
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aka Bobo
Sexe: Inscrit le: 04 Avr 2002 Messages: 7778 Sujets: 145
Localisation: Paris
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Jez et scull, là je vois pas trop pourquoi vous trollez, la discussion est plutôt intéressante... et dans le bon topic en plus !
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jez Traducteur |
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[insert what you want]core
Sexe: Inscrit le: 10 Mar 2002 Messages: 3735 Sujets: 80 Age: 42 Localisation: Saint Raphaël
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je troll, parce que j'en ai marre des discussions a rallonge par reply interposé ou chacun essaie de faire la phrase la plus longue ou avec le plus d'adverbes à 4 syllabes, comme si c'était un concours de quéquettes!
_________________ Hammering the drums in ==> http://www.myspace.com/thecactusrodeo
Rocking the guitar in ==> http://www.myspace.com/dismotheband
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Acco Posting Into Infinity |
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critique de Télérama
Sexe: Inscrit le: 19 Oct 2005 Messages: 3738 Sujets: 35 Age: 33 Localisation: Toulouse
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Madklikor a écrit: |
Ce que ca a de choquant? L'absence de distinction entre les avis, on considère que l'avis d'une personne compétence vaut exactement pareil que celui de quelqu'un qui n'y connait rien. L'égalité des conditions d'émission des avis entraîne une égalisation des avis. Et tous les avis ne sont pas égaux en terme de valeur et de contenu. Au final ca sera toujours la prédominance de la médiocrité, parce que écouter nécessite un apprentissage, du travail, de la patience, et tout le monde ne peut pas le faire (pas le temps, et parce que chacun a ses compétences, son temps disponible, ses domaines d'intérêts, etc). |
Les avis ne sont pas égaux, mais c'est cette confrontation d'opinions diverses qui fait ressortir quelque chose. En général, quand on a lu quelques critiques à propos d'un album, quelle que soit leur provenance, leur longueur ou même leur valeur, on arrive quand même à se faire une idée générale. Certes, cette idée peut s'avérer exacte ou pas, mais heureusement que cette "erreur d'appréciation" est possible. Heureusement que même en ayant lu des critiques avant d'avoir vu un film par exemple, on arrive à être surpris par le film en question, se faire des réflexions du style "Tiens, je m'attendais pas à ça..." Si les critiques étaient si efficaces que ça et limpides, l'art perdrait de son intérêt.
Madklikor a écrit: |
Est-ce que ca choquerait que quelqu'un qui n'y connait rien vienne par exemple réparer votre installation électrique? Evidemment! Pourquoi ca ne choque personne que quelqu'un qui ne connait rien à la musique vienne faire le travail des critiques? On dira que la musique n'est pas au même degré de technicité qu'une installation électrique, mais c'est totalement faux, la musique c'est technique, ca demande des compétences pour la comprendre, pour l'expliquer et la juger. Et pour continuer sur la métaphore pourrie, s'il existait un "rate your installations electriques", on aurait des centaines de gens qui viendraient dire "cette installation électrique est pourrie!", "cette installation électrique ne fonctionne pas", etc. Et des électriciens qui essaieraient de faire leur boulot sans jamais être entendu, perdus qu'ils seraient dans la masse. Et on serait tous dans le noir. En matière d'art, on va dans le noir, là (je suis poète-pouet). |
En allant sur RYM on cherche plutôt à avoir des confrontations d'avis. Même si les critiques qu'on y lit peuvent être courtes et peu approfondies, on a quand même la trace d'une certaine réflexion. Les gens qui notent ont au moins fait "l'effort" d'écouter le disque ou de regarder le film, et ils s'en font une opinion. Après, même si c'est de la pure mauvaise foi, il y a quand même une pensée derrière. Même pour le gars qui écrit "bullshit" en commentaire sur un disque : il a certainement ses raisons d'avoir un tel point de vue, même s'il ne les développe pas.
Madklikor a écrit: |
Ca ne poserait qu'un problème limité si la vraie critique conservait un rôle assez fort pour contrebalancer cette nouvelle forme d'appréhension de la musique. Mais ce n'est pas le cas, par incompétence des critiques eux-mêmes, et par la force d'attraction de ces sites qui flattent l'égo en mettant les médiocres au même niveau que les meilleurs. |
Il y a toujours eu des critiques incompétents, je pense pas que la situation de ce côté-là soit bien plus dramatique qu'avant. Après, je pense qu'il faut clarifier ce qu'on appelle "critique" ici. Dans le cas de la musique populaire, lorsque je vais sur un webzine pour lire un certain avis sur un disque, je recherche surtout une "chronique". Le ressenti du rédacteur en somme, pas une analyse formelle. Pas besoin d'être musicologue pour pouvoir affirmer que tel disque est une grosse poutre tout en justifiant son opinion de façon précise. Je suis persuadé que l'avis d'un auditeur lambda peut être tout aussi intéressant que celui du spécialiste, dumoins lorsqu'il y a une réelle sincérité dans la démarche.
Madklikor a écrit: |
La vraie critique n'a pas pour but de donner des avis, elle doit découvrir des trajectoires, interpréter, contextualiser, expliciter les oeuvres et en faire ressortir la pertinence et la qualité. |
Justement, je n'attends pas cette " vraie critique" en allant sur RYM. Je recherche juste quelques avis, enthousiastes ou non, deux ou trois descriptions ou comparaisons... Juste assez pour me pousser à écouter un disque. RYM n'a jamais assis sa réputation sur la pertinence de ses critiques, et c'est d'ailleurs pas ce qu'on y demande.
Madklikor a écrit: |
La recherche de pluralité est légitime, mais la pluralité n'est pas contraire à la compétence. On peut aller se servir chez plusieurs critiques compétents - et c'est ce que je dis quand je dis que sur rym il faut fouiller et savoir s'attarder non sur les données globales mais sur des personnes spécifiques. Il faut éprouver le système, et ca revient toujours à découvrir l'humain derrière. |
Pas faux.
Madklikor a écrit: |
Mais encore une fois, pourquoi? Pourquoi ca parait si légitime de penser ca dans le cas des musiques populaires? La musique populaire est une mauvaise musique, qui n'a droit qu'à un statut inférieur de sous-musique, qui ne doit pas être réfléchie et comprise? |
Ce n'est pas parce que les habitudes d'écoute sont différentes que la musique populaire serait nécessairement moins "valable" que les autres. Et puis sur quels critères pourrait-on juger la qualité d'un critique rock par exemple ? Pour le classique, y'a déjà tout un background culturel qui s'est institutionnalisé au fil du temps. Mais pour le rock, sur quoi peut-on s'appuyer ? Bref, la vraie question, c'est surtout de savoir ce qu'on attend d'un critique de musique populaire. Certainement pas la même chose qu'un analyste classique d'après moi.
Madklikor a écrit: |
Tu me fais peur là : ce qui compte, c'est le succès? Tu parles comme un producteur. |
Je parle de la reconnaissance de l'oeuvre, pour faire écho à la note qu'on peut attribuer sur RYM. Le fait de donner autant d'importance à chaque avis pour fonder la réputation d'une oeuvre n'a rien d'aberrant dans ce sens.
Madklikor a écrit: |
Je veux bien que cela soit accessible à tous (je trouve ca terriblement naïf, comme si toutes les musiques avait les mêmes mécanismes de diffusion et de réception, et comme s'il n'y avait pas derrière d'immenses machines économiques, culturelles et sociales - d'autant que cette histoire d'accessibilité, c'est encore le discours de la marchandise sur le marché libéral, qui est accessible à tous à partir du moment où on peut payer), mais pourquoi "par définition"? |
Accessible à tous parce qu'on entend de la musique partout, on peut pas y échapper. On l'éprouve en quelque sorte, c'est pour ça que j'ai précisé que la musique pouvait être "de qualité ou pas". D'où le "par définition" : on est tous égaux face à cette réceptivité. Sauf les sourds...
Madklikor a écrit: |
Pärt c'est naze, c'est pas une bonne comparaison! Je trouve la deuxième de Gorecki bien meilleure que la troisième d'ailleurs. |
Pärt a fait de bonnes choses, surtout là où il est le moins connu (je pense notamment aux symphonies). Après j'avoue qu'il n'a jamais volé particulièrement haut, mais je l'ai comparé à Gorecki parce que leurs parcours ne sont pas si éloignés : débuts influencés par l'avant-garde (les atonals, sériels, dodécaphonistes, appelle-les comme tu veux), puis une évolution vers une musique plus pieuse et dépouillée. Mais bon, ça reste assez attachant comme atmosphère.
Madklikor a écrit: |
Après il y a le problème de noter des disques classiques sur rym... qu'est-ce que l'on note, et comment ca peut se comparer à des disques de musique populaire qui sont conçus de manière tout à fait différente? Enfin bref. |
Hum... Tu viens justement de dire qu'il ne fallait pas dénigrer la musique populaire, alors pourquoi laisser le classique sur un piédestal ? Et pour ce qui est de la difficulté à noter des disques conçus de manière différente... C'est justement tout le challenge et l'intérêt d'un site comme RYM. La musique n'est pas faite pour être "classée", mais je trouve ça assez ludique de la faire rentrer dans ce "moule".
Voilà .
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Citation: |
En allant sur RYM on cherche plutôt à avoir des confrontations d'avis. Même si les critiques qu'on y lit peuvent être courtes et peu approfondies, on a quand même la trace d'une certaine réflexion. Les gens qui notent ont au moins fait "l'effort" d'écouter le disque ou de regarder le film, et ils s'en font une opinion. Après, même si c'est de la pure mauvaise foi, il y a quand même une pensée derrière. Même pour le gars qui écrit "bullshit" en commentaire sur un disque : il a certainement ses raisons d'avoir un tel point de vue, même s'il ne les développe pas. |
Tu es bien gentil. Je pense que 95% n'écoutent pas les disques qu'ils notent, ou en tout cas ne les entendent pas, n'entendent pas leur "contenu réel". Ils les écoutent en faisant autre chose, sans le moindre effort de distance et de neutralité. C'est la politique du chiffre qui domine, écouter beaucoup de disques, ne pas les entendre, ne rien approfondir. Je trouve totalement naïf de croire qu'il y a des "raisons" derrière ces avis : l'auditeur lambda est le premier à refuser toute réflexion sur la musique, à "aimer parce qu'il aime" ou parce "ca lui plait" (voire à haïr la réflexion sur la musique, cf les messages de TOG et de jez), et à refuser de prendre de la distance sur son propre ressenti, distance nécessaire à toute pensée véritable sur un objet.
Pourquoi prêter la moindre valeur à celui qui dit du travail d'un autre juste "bullshit"? On ne peut pas parler de pensée pour ca, c'est de la connerie. Faut arrêter d'être consensuel! Des gens essaient de bosser sérieusement pour rendre compte des disques qu'ils écoutent, pour faire honneur au travail des artistes, et il faudrait prendre en considération l'avis du pauvre type qui connait rien à rien et qui se permet d'envoyer chier des artistes après une écoute dans une bagnole d'un disque?
Citation: |
Dans le cas de la musique populaire, lorsque je vais sur un webzine pour lire un certain avis sur un disque, je recherche surtout une "chronique". Le ressenti du rédacteur en somme, pas une analyse formelle. Pas besoin d'être musicologue pour pouvoir affirmer que tel disque est une grosse poutre tout en justifiant son opinion de façon précise. |
Pas besoin d'être musicologue, mais comment justifier son avis sur une oeuvre musicale sans parler de musique? C'est bien le problème : tous ces gens croient parler de musique, mais ils n'en parlent jamais, ils parlent de leurs impressions subjectives face à des pièces. Et les impressions subjectives, elles sont différentes pour tout le monde et ne sont pas communicables, contrairement à ce qu'on croit. Evidemment, il y a toujours des éléments de la musique qui surgissent (quelques vagues classifications qui renvoient à des techniques musicales, etc - notez comme le seul moyen de parler de la musique de beaucoup de chroniqueurs, c'est la comparaison avec d'autres groupes, ce qui est la preuve de leur incapacité à se mettre face à la musique elle-même, et c'est d'ailleurs par ce seul moyen qu'on va s'intéresse ou pas aux disques chroniqués, par les groupes cités dans la chronique), mais on ne peut généralement rien savoir de la réalité de la musique en lisant une chronique d'un disque de rock. Je n'ai pour ma part aucune confiance envers les critiques des webzines, sur le plan musical ils se trompent les 3/4 du temps et sont incapables ne serait-ce que de décrire ce qu'ils entendent (ils décrivent leurs impressions, pas la musique).
Citation: |
Je suis persuadé que l'avis d'un auditeur lambda peut être tout aussi intéressant que celui du spécialiste, dumoins lorsqu'il y a une réelle sincérité dans la démarche. |
Si tu as envie de connaître la vie intérieure de l'auditeur lambda, sans doute. L'auditeur lambda parle de son ressenti, pas de la musique qu'il entend. Pourquoi faire entrer en jeu la sincérité? Quel rapport avec la musique? C'est encore le discours du consumérisme : soyez ce que vous êtes, on s'intéresse à vous pour ce que vous êtes, on vous aime comme vous êtes (et on va même faire des produits rien que pour vous, et de toute façon c'est nous qui décidons de ce que vous êtes).
Enfin je rappelle pour pas que je sois mal compris qu'il n'y a pas besoin d'être "professionnel" pour réaliser tout ce dont je parle : beaucoup de "professionnels" ne dépassent pas le stade de l'auditeur lambda, alors que certains auditeurs ont des démarches beaucoup plus intelligentes qu'eux.
Citation: |
Justement, je n'attends pas cette " vraie critique" en allant sur RYM. Je recherche juste quelques avis, enthousiastes ou non, deux ou trois descriptions ou comparaisons... Juste assez pour me pousser à écouter un disque. RYM n'a jamais assis sa réputation sur la pertinence de ses critiques, et c'est d'ailleurs pas ce qu'on y demande. |
Encore une fois, ca fonctionne s'il y a autre chose pour faire contrepoids, ce qui n'est pas le cas. Au final, c'est la dégénérescence de la perception et du rapport à la musique, qui touche déjà la musique, et ca sera de pire en pire.
Citation: |
Ce n'est pas parce que les habitudes d'écoute sont différentes que la musique populaire serait nécessairement moins "valable" que les autres. |
Quand ces "habitudes d'écoutes" deviennent une forme dégénérée d'écoute, fondée par le système consumériste et les égos particulier, bref n'ont plus rien de l'écoute, si. C'est justement le contraire que je défends, écouter vraiment.
Citation: |
Et puis sur quels critères pourrait-on juger la qualité d'un critique rock par exemple ? |
Je l'ai dit plus haut : la capacité à parler de la musique.
Citation: |
Je parle de la reconnaissance de l'oeuvre, pour faire écho à la note qu'on peut attribuer sur RYM. Le fait de donner autant d'importance à chaque avis pour fonder la réputation d'une oeuvre n'a rien d'aberrant dans ce sens. |
Mais on sait que des oeuvres difficiles sont souvent mal aimées pour être ensuite réhabilités! Le succès auprès de la masse n'a jamais représenté la valeur réelle de la musique, la masse a toujours encensé des daubes oubliées et rejeté en bloc des grandes oeuvres.
Citation: |
Tu viens justement de dire qu'il ne fallait pas dénigrer la musique populaire, alors pourquoi laisser le classique sur un piédestal ? |
Il faut quand même être lucide, en dehors de quelques disques exceptionnels, les musiques savantes (et les traditions savantes non-occidentales d'ailleurs) restent supérieures à toutes les musiques populaires produites jusqu'à présent. Sauf si, évidemment, on ne note qu'à partir de ses impressions subjectives, de ses goûts, et non de la musique, mais dans ce cas, une note ne vaut strictement rien puisqu'elle ne rend compte que d'un cas particulier des émotions d'un individu, et alors RYM n'a strictement aucun sens puisqu'il n'est plus qu'un rassemblement de notes toutes individuelles et sans aucun rapport entre elles.
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ArioN Designer |
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혁명적 동지애&
Sexe: Inscrit le: 12 Mar 2002 Messages: 7045 Sujets: 213 Age: 45 Localisation: Lauragais
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fatch', discussion de l'année : ne vous arrêtez pas !
Pour moi le /popcorn de Jez n'était pas un troll, je trouvait ça tout à fait adapté pour dire : "je m'installe (un gobelet de popcorn à la main) pour lire tranquille" ou "houla, c'est plus long que prévu, je m'installe"
Pour revenir à la discussion, je crois que ce qu'on cherche quand on va sur ce genre de site (ou lorsque l'on vient lire ici d'ailleurs) c'est l'avis des autres sur un truc pour voir si ça vaut le coup qu'on prenne le temps d'écouter.
L'important n'est pas la critique en elle-même, mais ce qu'elle dit de l'oeuvre.
Je crois qu'une bonne critique est celle qui traduit en quelque mots et sans prise de partie, le contenu d'une Å“uvre., qui donne envie (ou pas) sans raconter.
Après la subjectivité évoquée plus haut va faire que le public habitué va plus attacher de crédit à la personne qu'elle à repérer comme proche de son goût personnel.
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soli Posting Into Infinity |
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Heaven Alive...
Sexe: Inscrit le: 14 Mar 2002 Messages: 3320 Sujets: 81 Age: 46 Localisation: L Y O N
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Discussion forte interessante mais...
Quel meilleur baromètre que L'Emotion avec un E...Celle qui te prend les tripes, qui fait tilt...
Pourquoi vouloir toujours juger, noter, critiquer...Prendre les choses comme elles viennent, ca me convient très bien...
"La guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires". J'aurais presque envie de dire pareil pour des critiques avertis...Une critique trop pointue ca me fais fuir...Pas envie de prendre la tête avec ca...
Après chacun voit midi à sa porte...
Et Non, la critique musicale n'est pas réservée à une élite...
...L'émotion, merde...
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sculler Posting Into Infinity |
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a monkey on a bike
Sexe: Inscrit le: 29 Avr 2002 Messages: 13364 Sujets: 220 Age: 47 Localisation: Grenoble
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Mais c'est ce dont je parlais plus haut : l'émotion est une donnée personnelle, contingente, irraisonnée, soumises à toutes les manipulations et à tous les hasards imaginables. L'auditeur lambda s'en satisfait à raison, mais la critique doit dépasser ce stade, sinon la critique n'est pas critique mais strict jugement sensible, dépendant des goûts et ne se différenciant pas de l'écoute lambda. Le jugement sensible n'est pas totalement absent de la critique, mais elle ne peut pas se fonder dessus. Le critique doit être capable de parler et de penser ce qu'il n'aime pas, ou ce qui ne lui procure aucune émotion, et plus encore, il doit être capable de mettre en doute quelque chose qui lui procure de l'émotion.
Ce qui ne l'empêche d'avoir des émotions mais la critique n'a pas pour fonction de faire état de son "être intérieur".
Et comparer avec "La guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires", ca n'a pas de sens, puisque les critiques ne sont justement pas ceux qui font la musique. Et mettre en avant l'émotion, ce justement ne pas prendre la musique au sérieux : l'émotion, ce n'est pas sérieux, c'est immédiat, c'est contingent, ca va ca vient. De toute facon, c'est paradoxal, on veut que ca soit sérieux mais il faut pas se prendre la tête... bah non soit on se prend pas la tête et c'est du divertissement futile avec toutes les conséquences que ca a, soit c'est sérieux et il arrive qu'on doive se prendre la tête.
Ce qui n'empêche pas chacun d'écouter comme il veut.
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DRUIM Posting Into Infinity |
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n'oublies pas d'oublier
Sexe: Inscrit le: 18 Juin 2002 Messages: 3578 Sujets: 25 Age: 56 Localisation: Alpes Maritimes
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Je lis. Relis. Relie.
Avec difficultés et interrogations, j'essaye de m'immerger dans ce débat. Mais je n'arrive pas à saisir sa finalité.
Une seule question revient en boucle et me harcèle quoique je lise dans cet échange : A quoi sert une critique ? (au sens analytique du terme).
Cette question se veut volontairement celle d'un béotien qui en vous lisant en vient à se demander à quoi bon ressentir puisque "l'émotion ce n'est pas sérieux".
Moi qui pensait que rien de grand ne pouvait se réaliser sans lâcher-prise, extravagance ou folie (ré)créative. Bref sans passion.
PS :
Citation: |
...soit on se prend pas la tête et c'est du divertissement futile avec toutes les conséquences que ca... |
Les conséquences c'est quoi ? Être 'heureux' par exemple ? Oui je sais, je sais, cela ne dure pas...
_________________ "Did you imagine the final sound as a gun?
Or the smashing windscreen of a car?
Did you ever imagine the last thing you'd hear as you're fading out was a song ?"
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Sly Mr Bootlegs |
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Nostalgique de l'acoustique
Sexe: Inscrit le: 24 Mar 2002 Messages: 5287 Sujets: 88 Age: 45 Localisation: Lyon Iron Zion
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si on doit retenir la définition de madklikor du critique, c'est bien la fin de leur métier car avec les moyens informatiques d'aujourd'hui on peut très facilement les remplacer par un logiciel. Cela dit je ne suis évidement pas d'accord sur cette définition.
Je pense qu'il y a deux types de "sentiments" autour d'une oeuvre.
Celui véhiculé par l'oeuvre et celui perçu par l'auditeur, le premier pouvant être le second.
Le premier demande de connaître le contexte de l'oeuvre et de l'artiste, et en ça est tout à fait rationnalisable donc doit faire parti de la critique. A partir du moment ou l'artiste partage intentionnellement un sentiment, je pense que celui-ci ne devrait pas être écarté de l'analyse.
Le second peut renvoyer l'auditeur (critique ou non) à une expérience personnelle et ce serait intéressant qu'il l'explique dans son analyse de l'oeuvre, si c'est pas trop "personnel" évidemment.
En résumé, j'attends du critique qu'il fasse une analyse complète de l'oeuvre, introspection comprise (s'il il y a lieu).
Pour finir, je vais vous dire pourquoi j'ai pris du temps pour pondre une réponse dans un sujet que je ne suivais pas dans le détail. En fait j'ai vu la signature de DRUIM (les paroles de Porcupine), j'ai regardé son âge affiché juste à gauche, j'ai sorti ma calculatrice Casio Graphic+ 3000 et là ... tilt !
Pas besoin de vous expliquer plus en détail la suite, vous n'avez pas besoin d'un ordinateur pour faire une soustraction, vous.
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Sly a écrit: |
si on doit retenir la définition de madklikor du critique, c'est bien la fin de leur métier car avec les moyens informatiques d'aujourd'hui on peut très facilement les remplacer par un logiciel. |
C'est impossible.
Sly a écrit: |
En résumé, j'attends du critique qu'il fasse une analyse complète de l'oeuvre, introspection comprise (s'il il y a lieu). |
Où est-ce que je dis le contraire? Je n'ai pas dit que l'émotion était absente, j'ai dit qu'on ne pouvait fonder la critique dessus. Et tu as raison de préciser que cette introspection peut avoir du sens dans une critique, mais avoir un regard sur sa propre expérience et donc poser une distance entre soi et son émotion, c'est déjà une attitude critique! Ce que tu dis va tout à fait dans mon sens.
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« L'Enfance Rouge Spiral »
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